Panie senatorze, na początku nie powiedziałam, z jakiego ugrupowania pan jest, choć zazwyczaj to robię, ponieważ obecnie na naszej scenie politycznej nic nie jest oczywiste. Proszę powiedzieć, jak to wygląda u pana. Czy Rozwój Plus to kierunek, w którym pan spogląda?

Wszystko jest wiadomo. Lubię przyzwyczajać się do pewnych sytuacji, lubię je też wytwarzać, budować czy nawet kreować. Jestem w Prawie i Sprawiedliwości od kilkunastu lat, od 2006 roku, z małą przerwą, kiedy byłem sekretarzem Urzędu Miasta Dębica.

Na razie - i mówię to zdecydowanie - nie mam zamiaru występować z Prawa i Sprawiedliwości. Nie mam też ambicji, żeby tworzyć Rozwój Plus. Wydaje mi się, i jestem o tym przekonany, że wspólne, mocne działania ludzi, którzy czasami mają nawet zróżnicowane spojrzenie na wiele wydarzeń i spraw, powodują, że dane ugrupowanie czy środowisko idzie do przodu.

A były z panem takie rozmowy? Pojawiały się jakieś sygnały?

Można powiedzieć, że takie symptomy pojawiały się już dużo wcześniej. Nie teraz, ale znacznie wcześniej, bo proces budowania środowiska wokół premiera Morawieckiego trwał od dawna. Pewnie nawet wcześniej, niż wiedzieli o tym ci, którzy z nim poszli. Do mnie takie sygnały docierały.

Jestem w polityce od ponad 30 lat, czynny i dość mocno zaangażowany, więc mniej więcej wiem, na czym to polega. Rozmawiam z wieloma ludźmi. Wiele osób ma do mnie zaufanie, nawet z innych opcji politycznych, z którymi rozmawiamy jak partnerzy. Nie tworzę dystansu do ludzi czy środowisk. Moje poglądy są znane. Wszyscy wiedzą, po której stronie jestem i za czym się opowiadam. Dlatego nie mam oporów przed taką czy inną rozmową albo dyskusją. Trzymam swoją linię.

Na ile to jest spór ideowy, a na ile personalny? Czy rzeczywiście PiS potrzebuje pozyskać elektorat centrowy?

Na pewno Prawo i Sprawiedliwość potrzebuje mocnego wsparcia. Widzimy, że to poparcie dla PiS spadło od wyborów w 2023 roku. PiS potrzebuje też otwarcia się na różne środowiska po to, żeby pozyskać osoby, które oddały swój głos, zwróciły uwagę na Prawo i Sprawiedliwość jako ugrupowanie, które chce realizować ich pragnienia, marzenia i oczekiwania.

Wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość jest formacją, która może takie działania podejmować. Oczywiście są różni ludzie. Sam jestem w takiej grupie konserwatystów w PiS-ie, jestem wiceprzewodniczącym tej grupy.

Ale poseł Kapinos również mówi, że ma bardzo konserwatywne poglądy, a jednak postanowił tworzyć Rozwój Plus.

Poseł Kapinos odpowiada za siebie i prezentuje swoje poglądy. Ja przedstawiłem swoje stanowisko i mówię o sobie. Jeżeli mam postawy konserwatywne, to nie idę do partii centrowej.

Jak będzie teraz wyglądać współpraca? Mówimy jednak o Podkarpaciu, o naszym regionie i o tym, co trafia do Warszawy.

Wydaje mi się, że jest jakaś myśl - nie wiem, czy wewnętrzna, czy zewnętrzna - która prawdopodobnie dąży do przemodelowania sceny politycznej. Uczestniczy w tym pan premier Morawiecki.

Przecież już w lutym mówiło się o tym, przynajmniej tak wyraził się premier Kosiniak-Kamysz, że być może PSL pójdzie do wyborów nie sam, tylko z jakimś stowarzyszeniem. Proszę sięgnąć pamięcią pół roku wstecz i zobaczyć, że taka rozmowa była.

Przypomnę też wydarzenie z marca tego roku, gdzie pan premier Kosiniak-Kamysz i pan premier Morawiecki debatowali na tematy rolnicze, dotyczące wsi, ale też spraw ogólnopolskich. Tam można było wyczuć i zauważyć pewną symbiozę.

W przestrzeni publicznej pojawiają się głosy, które wynikają ze słów pana premiera Morawieckiego, że absolutnie z PSL-em nie pójdzie, póki PSL będzie w rządzie. Ale skąd wiemy, czy za dwa miesiące albo za pół roku nie dojdzie do zmiany układu rządzącego i pan premier Kosiniak-Kamysz nie przestanie być wicepremierem, a być może zostanie premierem? W tej chwili tworzy się wiele różnych pomysłów i emocji.

Obserwuję te ruchy tektoniczne i widzę, że wiele osób, być może z różnych względów, będzie teraz dorabiać pewną ideę czy ideologię do swoich decyzji.

Jak to wpłynie na wyborców? Podkarpacie było zawsze uważane za bastion PiS-u. Jak to się teraz rozłoży?

Powiem w ten sposób: PiS rzeczywiście stracił trochę na rzecz Brauna. Sprawa Ukrainy, taka wylewność i życzliwość wobec Ukraińców, a z drugiej strony zderzenie się z nadszarpnięciem zaufania - to wszystko miało znaczenie. Ukraińcy nadużyli zaufania Polaków. To nadszarpnięcie zaufania jest bardzo poważne.

Mamy teraz do czynienia z odebraniem Orła Białego przez prezydenta. Uważam, że to była słuszna postawa. Ukraińcy nadużyli naszego zaufania, naszej polskiej życzliwości i gościnności. Pamiętam, jak byliśmy otwarci i pomagaliśmy.

PiS był bardzo otwarty na początku wojny.

Prawo i Sprawiedliwość oraz nasz kraj były otwarte na pomoc Ukrainie, bo trzeba powiedzieć, że nieszczęście bardzo mocno ich dotknęło. Problem polega jednak na tym, że Ukraińcy zachowali się nieelegancko.

Teraz na tych emocjach inne środowiska próbują budować swoją pozycję i rzeczywiście odciągają trochę ludzi od Prawa i Sprawiedliwości. Pokazują: wyście pomogli, Ukraińcy tyle dostali, a oni tak się zachowują, a my jesteśmy dumni, radykalni i będziemy ich gonić.

PiS widzi ten problem i zaczyna w jakiś sposób zmieniać podejście. To nie znaczy jednak, że należy krytykować tamtą wcześniejszą postawę, bo wtedy rzeczywiście potrzebne było zdecydowane wsparcie i pomoc po to, żeby Rosjanie za chwilę nie stanęli u nas.

Były przecież przewidywania i niektórzy analitycy twierdzili, że Rosjanie w ciągu miesiąca albo dwóch miesięcy załatwią Ukrainę i staną u wrót Rzeczypospolitej. Wtedy mielibyśmy problem. To się na razie nie stało. Świat się obudził, pomógł Ukrainie, Ukraina broni się dzielnie i dobrze. Dzięki temu my też mamy trochę więcej spokoju, ale jednocześnie mamy zagrożenie ze strony Ukraińców ze względu na ich postawy.

Jak cała ta sytuacja, ale też sprawa Rozwoju Plus, wpłynie na naszych podkarpackich wyborców?

Myślę, że w miarę zbliżania się wyborów zacznie się kształtować świadomość mieszkańców Podkarpacia. Ta świadomość będzie musiała zostać zrewidowana przez różnego rodzaju emocje, ustawy i doświadczenia, które mamy.

A doświadczenia są jednoznaczne. Dzięki Prawu i Sprawiedliwości doszło do sytuacji, że ludzi stać dziś na wiele rzeczy. Często korzystam z lotów samolotem do Warszawy i na lotnisku pytam, ile osób wylatuje na wakacje za granicę. Szacuje się, że codziennie około 2000 osób wylatuje z Podkarpacia i nie tylko, na zagraniczne wczasy.

Pan premier Jarosław Kaczyński swego czasu, może 10 lat temu, może trochę więcej albo mniej, powiedział, że PiS musi doprowadzić do sytuacji, w której ludzi będzie stać na przykład na wczasy w Egipcie. Pamiętam, jak wtedy propaganda i środowiska wrogie PiS-owi śmiały się z tego, kpiły, powstawały memy i żarty kabaretowe. Ale to się stało, tak dzisiaj jest.

Andrzej Duda powiedział, że musimy inwestować w lotnictwo, bo niedługo Polacy będą mieć własne samoloty produkowane.

I tak się dzieje. Polacy mają te samoloty, są w Polsce duże firmy, które w jakiś sposób z nich korzystają. To nie jest nic negatywnego, tylko pokazuje, że Polska się rozwija. Polska rozwijała się dzięki temu, że PiS inwestował. Jeżeli zaciągaliśmy kredyty albo pożyczaliśmy pieniądze, to były to pieniądze przeznaczane na inwestycje. Przypomnę, że każda złotówka zainwestowana w Polsce, nawet z pieniędzy pożyczonych, w dużej części wracała później do budżetu państwa.

Mówimy o podatku VAT, podatku dochodowym, PIT, CIT. Idziemy do sklepu, płacimy podatek. Jeżeli pieniądze były inwestowane, to one właśnie w ten sposób wracały do budżetu. Dzięki temu sytuacja się nakręcała, gospodarka kwitła. Dzisiaj proszę zapytać samorządowców, jakie kluczowe inwestycje realizują w swoich gminach.

Rozmawiałam wczoraj z wójtem Andrzejem Głazem i wspominał, że bardzo brakuje tych pieniędzy.

Brakuje pieniędzy, bo PiS naprawdę zainwestował bardzo dużo środków w rodzinę. Mówiło się, że 500 plus, a później 800 plus, to są pieniądze stracone. To nie były stracone pieniądze. Ludzie wiedzieli, co z nimi zrobić.

Często słyszy się: obniżcie podatki, zostawcie ludziom pieniądze w kieszeniach. PiS zrobił to inaczej. Te pieniądze oddał ludziom w innej formie. Rodziny zadbały za nie o swoje dzieci, domy i gospodarstwa domowe. Część osób wyjechała też dzięki temu za granicę na wakacje. Ruch turystyczny również jest elementem gospodarki. Dlatego trzeba powiedzieć, że ten rozwój był naprawdę duży. I nie było takiego zadłużenia państwa polskiego.

Czyli liczy pan na to, że mieszkańcy będą pamiętać te dobrodziejstwa?

Trzeba budować świadomość i mówić ludziom prawdę. Ja się tego nie boję. Jeżeli ktoś stanie w prawdzie, to zobaczy, jak było naprawdę. Jeżeli staniemy w prawdzie, zobaczymy, czy chcemy być normalni, czy chcemy uciekać od prawdy i bronić jakichś niezrozumiałych rzeczy. Trzeba zobaczyć, co dobrego udało się zrobić. Jeżeli naród nie będzie stawał w prawdzie, to będzie miał problem.

Czy pana zdaniem osoby z Rozwoju Plus wrócą do PiS?

Powiem tak: rozmawiałem w Warszawie. Mam wielu znajomych i przyjaciół, rozmawiamy telefonicznie, osobiście i w różnych układach. Na klubie był przewodniczący Błaszczak i mówił, że oni mają szansę. PiS nie zamyka drzwi.

Jeżeli będą chcieli wrócić, każdy ma szansę wrócić. Wielu moich kolegów, którzy poszli do Rozwoju Plus, mówi: „nie zamykam za sobą drzwi”. To jest trochę taka sytuacja: ręka na klamce. To wywołało uśmiech na twarzy.

Teraz sondaże są rozchwiane, są wakacje, ludzie różnie na to patrzą. Przyjdzie czas, zaczną rozmawiać, przyglądać się i wtedy będziemy mieć jasność, w jakim kierunku będzie zmierzała scena polityczna.

Przy okazji tego rozłamu i Rozwoju Plus można też zauważyć, że w PiS, także tutaj u nas, były różne głosy dotyczące konsolidacji szpitala. Na Podkarpaciu również widać, że różne samorządy związane z PiS różnie do tego podchodzą. Skąd taka rozbieżność? Czy to trochę jak w Konfederacji, że nie ma dyscypliny?

Powiem tak: wiele osób chce robić tanią politykę, populistyczną czy demagogiczną, wywołując niepotrzebne emocje u ludzi. Zamiast usiąść i zaangażować się w analizę sytuacji: na co nas stać, na co nas nie stać, jakie uzyskamy korzyści, jakie możemy ponieść straty, to pojawiają się hasła, że będzie dramat, że ludzie nie będą mieli gdzie się leczyć albo wszyscy stracą pracę.

Proszę zauważyć, że w Dębicy, w powiecie dębickim, rządzi prawica, rządzi PiS. Tam nie ma większego problemu z rozmową o współpracy. Oczywiście były pojedyncze głosy sprzeciwu, ale to były głosy ze środowiska obecnej koalicji rządzącej i Konfederacji.

W Szczecinie w podobnej sytuacji protestuje PSL, czyli środowisko będące w układzie koalicyjnym. Zamiast przeznaczyć środki na wsparcie szpitali, protestuje się przeciwko współpracy na przykład z Uniwersytetem Rzeszowskim.

To nie jest konsolidacja w takim rozumieniu, że szpitale po prostu łączą się ze sobą. Jeżeli mówimy o naszym województwie, to chodzi o współpracę ze szpitalem uniwersyteckim. Przypomnę, że samorząd województwa przekazał szpital przy ul. Chopina Uniwersytetowi Rzeszowskiemu, aby ten mógł się rozwijać. Ten szpital był zadłużony, a dziś ma lokaty i nie ma zadłużenia. Nie zwalniano tam ludzi, nie było czystek ani awantur. Proszę zauważyć, jak spokojnie to przeszło.

Można usiąść do stołu. Nikt przecież z góry niczego nie przesądza. Trzeba jednak usiąść rozsądnie i roztropnie, przeprowadzić analizę i nie doprowadzać do sytuacji, w której ktoś chce ugrać sobie miejsce w samorządzie albo dostać się do jakiegoś ugrupowania dzięki emocjonalnej argumentacji.

A kto chce na tym ugrać sobie miejsce?

Pani wymieniła to ugrupowanie przed chwileczką, pani redaktor.

Czyli uważa pan, że to jest polityczne? Bo to ugrupowanie oczywiście mówi, że tak nie jest.

Jeżeli usiądziemy do stołu i będzie pragmatyka oraz analiza merytoryczna, to wtedy możemy powiedzieć: z tym się zgadzamy, a z tym się nie zgadzamy. A dzisiaj praktycznie walczy się ze wszystkim.

Wspominałem już w wywiadzie, który robiła pani ze mną dla tygodnika Korso, że dzisiaj trzeba poukładać opiekę medyczną. Mówi się „służba zdrowia”, ale znam może jednego czy dwóch lekarzy, którzy rzeczywiście pasują do takiego określenia. W praktyce jest to przedsiębiorstwo, które leczy ludzi, ma określone zadania i cele, zarabia pieniądze i tak musi funkcjonować. Taki mamy dziś świat.

Rzecz polega na tym, żeby to wszystko rozsądnie i roztropnie poukładać. Dla pacjenta, który jest chory i wymaga leczenia oraz pomocy medycznej, nie jest problemem przewiezienie go 10, 20 km.

W naszym przypadku 60 kilometrów.

Sam miałem operację kilka kilometrów stąd i też korzystam z tej pomocy. Ludzie szukają dobrej opieki medycznej. Państwo powinno zadbać o tę dobrą opiekę i ją poukładać, a dziś państwo się od tego uchyla.

Jest też oczekiwanie, że w systemie jest za dużo łóżek. W przestrzeni publicznej pojawiają się informacje, że może chodzić nawet o 50 procent łóżek. Rząd chce w jakiś sposób ograniczyć liczbę łóżek w skali kraju i doprowadzić do sytuacji, w której pacjent nie będzie leżał w szpitalu tydzień czy półtora tygodnia, tylko trzy, cztery dni po operacji, zabiegu czy diagnostyce, a później będzie kontynuował leczenie w domu.

To rzeczywiście ograniczyłoby koszty w szpitalach, ale jednocześnie spowodowałoby problemy dla placówek funkcjonujących w takim kształcie jak dziś. Dlatego trzeba spojrzeć na to rozsądnie i pragmatycznie. To są rzeczy do policzenia, wyliczenia i sprawdzenia. Jestem daleki od huraoptymizmu, hura krytyki czy machania szabelką.

Muszę zapytać, bo mam wrażenie, że PiS nie poważa Konfederacji. Czy to prawda? Jakie ma pan wrażenie?

Powiem tak: w przestrzeni publicznej narosło wiele emocji. Ja jestem daleki od tworzenia barier. Zawsze, gdziekolwiek funkcjonuję, staram się szukać współpracy. Natomiast u ludzi grają różne emocje.

Widzieliśmy nawet postawę Jacka Kurskiego, który gdzieś zakazywał czy wykluczał możliwość funkcjonowania z kimś. Z drugiej strony on sam mocno występuje przeciwko Morawieckiemu. U wielu ludzi i członków partii jest wiele emocji i niełatwo je wyeliminować, bo każdy ma swoje przeżycia.

To ciekawe, bo w Polsce jest więcej mężczyzn w polityce, a przecież mówi się, że mężczyźni nie są emocjonalni.

Mężczyźni są bardzo emocjonalni. Panie też, tylko te emocje są inne u kobiet i inne u mężczyzn.

Czyli PiS jest w stanie usiąść do rozmów z Konfederacją?

Myślę, że tak. Wiem, że są osoby, które łagodzą tę sytuację emocjonalną. Myślę, że przynajmniej dojdzie do jakiegoś porozumienia, choćby powyborczego. Dla Polski trzeba czasem zrezygnować ze swoich ambicji, schować je do kieszeni, bo Polska jest najważniejsza.

PiS nie wziął udziału w tej akcji, którą organizowała Konfederacja, chociaż była ona przeciwko politycznym przeciwnikom.

Powiem tak: w Mielcu, jak pani widzi, kto dzisiaj lideruje PiS-owi?

Obecnie pan Barnaś.

No właśnie. W Mielcu liderem PiS-u był praktycznie pan poseł Kapinos, który przeszedł do Rozwoju Plus. Dzisiaj jest z tym pewien problem.

Czyli zabrakło mocnej ręki. Pan Kapinos był też przeciwny.

Różnie można to oceniać, ale nie będę tego tutaj na antenie wyrażał, bo nie ma takiej potrzeby.

Natomiast moje stanowisko jest takie, że referenda są narzędziem demokracji. Nie będziemy nikomu zabraniać organizowania referendum. To jest narzędzie demokratyczne. PiS po prostu nie angażuje się w to referendum, które w tej chwili organizuje Konfederacja.

Mamy obecnie skutecznie ogłoszone referendum w Kolbuszowej. Zobaczymy, 30 sierpnia bodajże będzie głosowanie, jak to się skończy. Podejrzewam, że rada zostanie, bo referendum jest przeciwko radzie, chociaż na sztandary bierze się samego starostę. Nie sądzę jednak, żeby poszło 30 procent uprawnionych i oddało głos za referendum. Podejrzewam, że podobna sytuacja może być w Mielcu.

Czyli referendum będzie ale nic nie zmieni?

Tak podejrzewam. Natomiast nie neguję samej idei referendum, bo to jest narzędzie demokracji i prawo obywatela. Jeżeli mówimy o społeczeństwie obywatelskim, to obywatele mają prawo do tego, żeby wyrażać swoje zdanie w sposób demokratyczny.

Ostatnie moje pytanie dotyczące referendum, które zaproponował prezydent Nawrocki. Pytanie miało brzmieć: „Czy jest pan/pani za realizacją przez Polskę polityki klimatycznej Unii Europejskiej?”. W Senacie zostało ono odrzucone. Dlaczego?

Ja jestem za tym referendum. Jestem za tym, żeby obywatele się wypowiedzieli. Wtedy zobaczyliby, na czym polega ETS 2. ETS 2 rzeczywiście będzie dużym i znaczącym obciążeniem dla gospodarstw domowych, rodzin i poszczególnych obywateli. Obywatel będzie musiał zapłacić także za emisję dwutlenku węgla do atmosfery.

To są umowne pieniądze narzucane przez Brukselę. Problem polega na tym, że my ciągle jesteśmy krajem na dorobku. Nadal potrzebujemy wsparcia i pomocy. Ciągnie się za nami 50 lat komunizmu. Nie wypłynęliśmy jeszcze tak zdecydowanie jak Niemcy czy Francuzi, którzy mieli zupełnie inny rozwój i inne możliwości.

Chcielibyśmy być traktowani poważnie w Unii Europejskiej przez kraje mocno rozwinięte. Być może jednak im zagrażamy i dlatego próbuje się zrównać obciążenia w Polsce, żeby nas trochę wyhamować, żebyśmy przypadkiem ich nie przeskoczyli. Nasz rozwój był bardzo wysoki i byliśmy blisko gospodarki niemieckiej.

Myślę, że cały czas jesteśmy blisko. Polska staje się na arenie międzynarodowej takim wzorem, prawda. W ostatnich miesiącach modne stało się hasło "Be like Poland".

Chciałbym, żeby tak było, jak pani redaktor mówi. Problem jest jednak jeden. Bierzemy kredyt na konsumpcję. Ten kredyt to deficyt budżetu państwa na poziomie 300 miliardów złotych. To ogromne pieniądze. Jedna trzecia budżetu państwa to kredyt.

My nie żyjemy praktycznie z wypracowanych dochodów, tylko z pożyczonych pieniędzy. Jeżeli za PiS-u były brane jakieś kredyty na zewnątrz, to były brane na inwestycje. A to są zupełnie różne sytuacje: brać pieniądze na inwestycje, a brać je na przejedzenie.

Proszę zobaczyć, jak przez ostatnie 10 lat wypiękniał Mielec, jak wypiękniały okolice, wsie i gminy. Dochodziło do sytuacji, że wójt miał tylko 5 procent wkładu własnego, a resztę pieniędzy dostawał na inwestycje. Dotyczyło to wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jak wypiękniały zabytki kościelne i inne obiekty zabytkowe. To wszystko brało się właśnie z tych pieniędzy, ale to były pieniądze na inwestycje. One nakręcały gospodarkę.

Nie było problemów z ZUS-em. Były odpowiednie waloryzacje, po 5 procent, związane z inflacją. Były też waloryzacje emerytur.

Pan senator chwali PiS.

Nie, ja tylko pokazuję obraz sytuacji, jaki miał miejsce. Jeżeli powiedziałem coś złego, proszę zwrócić mi uwagę. Pokazuję elementy, które były, i elementy, które są. Chciałbym, żeby ta koalicja również robiła to dobrze, żebyśmy się rozwijali, żebyśmy nie zostawali z tyłu. Ale ja tego nie widzę i tu mam problem.

Może mają jeszcze asa w rękawie, którego pan zobaczy w najbliższym czasie? Przed wyborami różne rzeczy widzimy.

Powiem jeszcze tak: nie chciałbym, żebyśmy ludzi przed wyborami kupowali albo pokazywali im błyskotki. To jest nieuczciwe. Róbmy swoje cały czas tak samo, bo wtedy będziemy wiarygodni. Jeżeli pokazujemy coś przed wyborami, a po wyborach robimy zupełnie co innego, to jest to mało poważne.

Oby tak nie było, jak pan mówi.

Oby tak nie było. Albo oby było! śmiech

To zależy dla kogo będzie to dobre. Dobrze, dziękuję panu bardzo i dziękuję państwu.

Dziękuję pani redaktor, dziękuję za zaproszenie i dziękuję szanownym państwu za oglądanie i wysłuchanie naszej dyskusji.

Prawo I Sprawiedliwość (1)

„Jeżeli mam postawy konserwatywne, to nie idę do partii cent...